Интервью
«Я рада стать перегноем для будущей России»
Надя Толоконникова из Pussy Riot — о работе в секс-индустрии, участии в демплатформе при ПАСЕ и поддержке Украины
SOTA
Надя Толоконникова из Pussy Riot — о работе в секс-индустрии, участии в демплатформе при ПАСЕ и поддержке Украины
SOTA
Надежда Толоконникова — участница Pussy Riot, политическая активистка и художница. В 2012 году была осуждена на два года по делу о «панк-молебне» в храме Христа Спасителя, отбыла срок в мордовской колонии. После освобождения основала правозащитную организацию MediaZona, занималась антивоенным активизмом и уехала из России. В январе 2025 года вошла в состав Платформы российских демократических сил при ПАСЕ. В интервью Explainer она рассказала, чего хочет добиться в Страсбурге, как работа в OnlyFans помогает политическому искусству — и почему вторжение в Украину нельзя считать войной только Путина.
Гликин: Что для тебя самое важное в работе в ПАСЕ, учитывая твой бэкграунд [участница Pussy Riot, политическая активистка и художница]?
Толоконникова: Для меня в первую очередь — зафиксировать позицию по Украине. Больше оружия Украине, обороноспособная Украина — это залог мира в мире и мира в Европе. Нельзя говорить о прекрасной России будущего, если от твоего имени идёт страшная война уже практически пятый год.
Есть и другие важные темы — такие как получение паспортов для антивоенных россиян. Это супер-мега важно — нам нужно помочь утечке мозгов из России. Чем меньше у Путина классных, смелых и умных людей, тем быстрее всё развалится. Там и так уже дебилы как будто одни сидят [во власти], но умных людей много, просто они не могут ничего говорить.
Гликин: Но есть такой нарратив: как мы можем донатить на оружие для ВСУ — если в России остались наши родные, близкие, а вдруг этот дрон залетит в их дом. Что ты отвечаешь, если подобные вопросы слышишь?
Толоконникова: Моя подруга [журналист The Insider] Даша Нилова много работает в Украине, работает c бригадой «Хартия» [корпус Нацгвардии], с [воюющим в Украине участником Pussy Riot] Петей Верзиловым сотрудничает и занимается, собственно, дронами... И прилетел дрон в дом, где живёт её семья. Снёс весь этаж, и не пострадала только её квартира, но полностью выгорел весь этаж. Квартира покрыта гарью, дыра в стене.
Я говорю: «Даша, ну ты поменяла свою позицию? Ты теперь не будешь работать с дронами?» А Даша говорит: «Нет».
Потому что для неё право на самозащиту — это основа мира. Если мы не даём Украине оружие... Ну, не знаю, кто такие «мы» вообще — мы говорим об условной Наде Толоконниковой, которая шлёт 90 долларов на дрон.
Если ты не даёшь женщине, которую насилуют, дубинку, а просто смотришь — ты, мне кажется, в недопустимой моральной позиции находишься.
Но, безусловно, я не моральный камертон эпохи, не претендую на это. Это просто моя позиция.
Надежда Толоконникова на TED Talk.
Gilberto Tadday / TED
Гликин: Ну то есть ты думаешь, что можно [объяснить это оставшимся в России], потому что все очень заботятся — «а как мы это всё объясним оставшимся?» То есть можно им это объяснить? Ты пробовала, у тебя получалось с ними вести об этой сложной теме диалог?
Толоконникова: Да, получалось, с переменным успехом. Есть большая часть людей, с которыми я разговариваю из России. Они разделяют мою позицию, скажем так. Дело в том, что они не исчезли все. Мы раньше ходили по улицам Москвы или там улицам Санкт-Петербурга, улицам Норильска — и там были вот эти прекрасные люди, которые просто в гробу видели Путина. Они до сих пор там остались.
По большей части они не смогли уехать по разным соображениям: у кого-то документов нет, у кого-то нет экономической возможности, кто-то за родителями ухаживает. Но они там остались.
При этом всем я считаю некорректной формулировку о том, что это «война Путина», а не война россиян. Эта война идёт от имени государства. Есть юридическое понятие «государство-агрессор», государство — это Россия. Эта война ведётся от нашего имени. Мне кажется, если мы говорим об этом, то это не означает, что мы не патриоты больше и что мы не любим нашу страну.
Мне кажется, ответственность — это и есть зрелая любовь.
Гликин: Тем не менее, мы видим — это промелькнуло в скандале Каспаров – Кара-Мурза — что какая-то часть не хотели подписывать декларацию, очень не хотят говорить о том, что они поддерживают ВСУ, Украину в целом. А тем более РДК. Это потому что они боятся потерять условный или какой-то придуманный ими электорат? Или какая-то ещё причина?
Толоконникова: Я вообще не очень сильно вращаюсь в кругах российской политики. Я сижу, картины пишу или перформансами занимаюсь.
Но при этом всем, как я это вижу: есть люди, которые делают это из правозащитной позиции. Мне эта позиция очень понятна, и она мне близка, и она была, ну, собственно, моей позицией, наверное, до полномасштабного вторжения.
Мне кажется, полномасштабное вторжение её отменило, потому что у нас нет больше возможности быть над схваткой. И я думаю, что после того как наступит устойчивый мир, мы можем вернуться к этому миропониманию. Я думаю, что это самое адекватное миропонимание для мирного демократического общества, но мы сейчас в нём не находимся.
Окей, есть люди, которые из конъюнктурных целей это делают. Не указываю пальцами вообще, не могу залезть никому в голову. Но, безусловно, есть какая-то прослойка людей, которые мечтают о том, что будет какая-то прекрасная Россия будущего, мы в неё приедем, мы изберёмся в президенты.
Ну, невозможно, к сожалению, и на ёлку влезть, и жопу не ободрать. Я просто уже смирилась с той позицией, что я не буду избрана ни в один из публичных органов Российской Федерации, и это окей. Как писал великий поэт Пригов: «Я хочу послужить перегноем для грядущих осмысленных дней».
И если после того, как нам, надеюсь, удастся установить мир в Европе, обеспечить обороноспособность Украины... Потому что война не закончится заявлениями, война не закончится просто разговорами о мире. Война закончится, когда Россия потеряет возможность вести эту войну — и это будет ряд комплексных мер: серьёзные санкции, это будут серьёзные преследования людей, которые виновны в этой войне, международный трибунал.
Когда агрессор потеряет политические, экономические возможности вести эту войну, тогда она остановится. Просто так гопник не уйдёт с района, потому что это [российское руководство] реально чисто гопник.
И я буду рада, если я буду перегноем для того, чтобы в будущем пришла какая-нибудь новая Наоко — а может быть, и эта — и стала президенткой.
Надежда Толоконникова ведет OnlyFans с 2021 года.
Фото Толоконниковой, OnlyFans.
Гликин: А в каких группах ПАСЕ ты собираешься работь.
Толоконникова: Я иду в блок к либералам просто потому, что я знаю больше людей там. Есть друзья, которые работали в ALDE (Альянс либералов и демократов за Европу). Несмотря на их левые взгляды, природоохранные левые взгляды, они как-то нашли, что именно ALDE их больше всего услышали. Ну, и я решила попробовать.
И они потрясающе очень открытые и сказали, что готовы меня принять. В общем, начну с этого. Кроме того уже на первом заседании ко всем женщинам — участницам нашей платформы — подошла глава комитета по делам женщин и пригласила нас на следующее заседание в апреле.
Гликин: Вот левые либералы, с которыми будешь взаимодействовать, плюс феминистки.... А тебя не смущают, что люди, которые называются левыми либералами или защитницами прав женщин, или защитницами прав ЛГБТ, или просто правозащитниками, они выбрали довольно жёсткую, агрессивную позицию в отношении войны Израиля с ХАМАСом в Газе. Вот под этими знамёнами было огромное количествомитингов, акций, протестов по всему, по всем штатам, по всем кампусам в Европе, в Канаде и так далее.
А вот по отношению к Украине, которая прямо в Европе, которая разделяет эти европейские ценности — не по отношению к Газе, где вообще, мы знаем, как они относятся к геям, к женщинам. А в защиту Украины — мы не видим, чтобы кампусы захватывали, мы не видим бешеных акций, мы не видим толп европейских, американских. Хотя тут по сути, геноцид и Холодомор. Тебе не кажется, что вот эта эмпатия — она какая-то очень однобокая у «левых либералов»?
Толоконникова: Да, в частности из-за этого я тоже не иду в социалистическую платформу [в ПАСЕ]. Я иду в АЛДЕ — это Альянс либералов и демократов. Это более центристская вещь. Я не могу отвечать за тех людей, которых ты перечислил, потому что я к ним не отношусь.
Я потеряла свой политический дом, мы говорили об этом, кстати, с моей хорошей подругой Инной Шевченко, одной из глав FEMEN, она переехала во Францию, выучила идеально французский — потрясающая, просто с невероятной мимикой женщина.
И она тоже чувствует, что она несколько потеряла свой политический дом, в том смысле, что мы росли и определяли себя как левые, как феминистки, антифашистки. И я до сих пор так себя определяю. Но меня расстраивает, что левые на Западе говорили о поддержке Путина. Ну, то есть такая достаточно одномерная позиция: «враг моего врага — мой друг». Ну, так это не всегда работает.
Мы говорили об этом ещё с Джулианом Ассанжем, который сидел в эквадорском посольстве и сотрудничал с Russia Today. Ну, то есть понятно, что иногда альянсы с людьми, с которыми ты не согласен на сто процентов, неизбежны стратегически, но с оговорками.
Так что у меня, наверное, такие же вопросы, как и у тебя. Но при этом всем надо сказать, что действительно военные преступления Израиля достаточно разъяряют, честно говоря, и мне понятно, почему большое количество людей выходило на улицы.
Гликин: Феминистическая повестка, которая была в Pussy Riot — как она будет учитываться в работе в ПАСЕ?
Толоконникова. Мы будем готовить документы, сводные данные по положению женщин и ЛГБТ-людей в России и предоставлять их ПАСЕ. Надо чтобы в ПАСЕ понимали, что происходит внутри России.
Потому что это одна из наших ролей — показать, быть глазами. Мы тоже не в России находимся, но какие-то люди, которые с нами сотрудничают, остаются там. Организации, предоставляющие шелтер женщинам, которые подвергаются домашнему насилию, или тем, кто подвергается репродуктивному насилию, или организации, которые помогают женщинам и гей-лесбиянкам уезжать с Северного Кавказа.
Вот весь этот массив данных мы будем собирать и предоставлять. И вот передо мной стоит вопрос, что они будут с этим дальше делать. Я пока не знаю. Как минимум, можно сделать резолюцию о том, чтобы эти группы людей проще получали гуманитарные визы в Европу.
Гликин: Дело Эпштейна… У тебя есть ощущение, что в России, хотя об этом никто не говорит и не пишет, там это вообще норма? Что это настолько широко распространено — если ты человек во власти или просто сильный, богатый — то к твоим услугам легко весь женский мир. А если тебе нужны совсем молоденькие — то тоже можно? Есть такое ощущение, что в России это очень широко распространённое явление?
Толоконникова: Есть. Российское государство в последние 10–15 лет занималось тем, что оно нормализовало — или даже легализовало — домашнее насилие.
В 2017 году был принят закон о декриминализации побоев в семье [побои стали административным, а не уголовным правонарушением] — то есть если вы бьёте женщину дома, то это теперь окей, хорошо. Они подают это под флагом суверенности, независимости семьи и института семьи от государства — такой либертарианский флёр. Ну, а фактически, честно, я не очень понимаю, зачем государству это нужно.
Но в реальности это приводит к тому, что когда я сидела в колонии, процентов 40 женщин — по моим ощущениям, я не знаю статистики, — были там за то, что не выдержали насилие и защищались.
Статья о самообороне в Уголовном кодексе не работает. Женщин судят за тяжкие телесные [повреждения] или убийство — от 8 лет.
Гликин: Высшее чиновничество, Дума — им нравится нормализовывать вот это насилие?
Толоконникова: Я думаю, у них есть какая-то любовь к прошлому веку — или к позапрошлому веку — где можно было пиздить жену и красть всё, что плохо лежит. Ну, собственно, они до сих пор живут в этом мире. Но, честно, я не знаю никого абсолютно из российских элит и вообще не политический исследователь, поэтому даже не знаю.
Архив Толоконниковой.
Гликин: Ты профессионально оказываешь секс-услуги на OnlyFans. Недруги подхватили, что ты занимаешься секс-индустрией — и с этим идешь в ПАСЕ. Можешь о своей работе чуть-чуть рассказать? И где грань между тем, когда женщина добровольно этом участвует, а когда это уже эксплуатация?
Толоконникова: Грань, я думаю, в вашей душе, да? Я занимаюсь OnlyFans с 2021 года. Слушайте, если мне кто-то даст миллион долларов за моё искусство, я вообще с радостью это время потрачу лучше на произведение искусства. Но, как мы знаем, политическое искусство — это не очень хорошая бизнес-стратегия. Это не настолько классно — ну, я имею в виду, в бизнес-плане — как владеть нефтяной империей, например.
Но вот так вышло, я просто вот такой путь выбрала художника политического, и очень-очень мало кто из них действительно может себе позволить жить за счёт того искусства, которое мы производим. Поэтому дальше у тебя выход: либо ты идёшь работать, занимаешься чем-то, просто отдаёшь своё время, которое ты мог бы потратить на искусство, на адвокацию, на обучение молодого поколения активизму.
Ну, либо ты можешь найти какой-то вариант. Я нашла вот OnlyFans — мне нравится. Я учу мужчин границам, я учу мужчин уважению. Я большую часть контента произвожу как доминатрикс.
Ну и, по сути, это занимает у меня что-то вроде — я не знаю — полчаса. Ну окей, хорошо, именно произведение: сфоткаться в красивой одежде и сказать мужчине, что он должен сжать свои яички сейчас.
Мне это нравится. И у нас это взаимно. Поэтому для меня это продолжение моей личности, и для меня это продолжение в чём-то моего искусства, потому что в искусстве я исследовала много достаточно БДСМ-тем. И я думаю, что ролевые игры здорово помогают человеку понять то, что вообще поведение человека, в принципе, перформативно — а следственно, ты можешь работать над своим поведением и жёстко его менять.
Сначала в игровом ключе, а потом уже и в жизни, например.
Гликин: То есть ты хочешь, чтобы мужчина... что перестал делать? Как мужчина должен измениться?
Толоконникова: Ну, то, что я им говорю: они должны боготворить женщин, они должны каждое утро просыпаться и произносить молитву Матриархату.
Они должны думать о всех преступлениях, которые совершили мужчины за всё это время, пока мы существовали как люди, по отношению к женщинам — и замаливать свои грехи.
Гликин: И все же — как установить границу между сексом за деньги и эксплуатацией? Как самому ее почувствовать?
Толоконникова: Во-первых: возраст согласия. Не иметь секс с несовершеннолетними. Во-вторых: спрашивать девушку, часто спрашивать. Тебе классно? Тебе нравится быть со мной? Тебе нравится, что я делаю? Прямо во время секса можете спрашивать: «Тебе нравится? Быстрее, легче, мягче? Остановиться сейчас?»
